lørdag 19. juli 2008

Praktisk talt monogam
























I blant slår lynet ned, endog i de beste hjem. Eller kanskje nettopp der. For der hvor en har et trygt og godt forhold å bygge på, og hver enkelt part kommer godt fram, kan de ble synlige for andre, og de kan også nærme seg lite utviklede sider hos seg selv, sider som bryter fram og slår ned som lynet. I Frode Thuens spalte i Aftenposten-magasinet fredag 18.7.2008 står en kvinne fram med sine følelsesmessige kvaler, og ber om råd.

"Etter mer tyve års ekteskap er jeg blitt truffet av lynet. I form av en vanvittig forelskelse. Jeg hadde aldri trodd at noe sånt kunne skje meg, for jeg er ikke en type som lar meg rive med av følelser. Egentlig er jeg litt tilbakeholdende, og er nok mye mindre følelsesmenneske enn de fleste kvinner jeg kjenner. Jeg er ellers nokså målrettet og effektiv av natur. Og har typisk nok en lederstilling innenfor et manns- dominert arbeidsmiljø. Men i møte med denne mannen kjenner jeg knapt nok igjen meg selv."

Det er tilsynelatende ikke noen drømmeprins, men et menneske, en sjelefrende hun har truffet:

"Utseendet hans tiltalte meg enormt, selv om han kanskje ikke objektivt sett er spesielt pen. Jeg ble dessuten fascinert av sjarmen og humoren hans, og all oppmerksomheten han ga meg. Men aller viktigst var kjemien, at vi så umiddelbart fant tonen sammen – som om vi skulle ha kjent hverandre alltid."

Nå har hun denne mannen i tankene stadig vekk, og føler seg mektig i klemma. Enklest hadde det vært å skygge unna, men hun vil nok ikke egentlig det, iallfall ikke ennå. Men konsekvensene skremmer:

"Og jeg vet ikke hva jeg skal gjøre. Hvis han legger an på meg, tror jeg ikke jeg vil klare å stå imot. Samtidig vil det være en katastrofe for meg – for jeg orker ikke tanken på et dobbeltliv bak min manns rygg. En skilsmisse er enda mer utenkelig."

Frode Thuen kommer med ansvarlige råd. Dette er en brann som bør slukkes, hun må gå i seg selv, for dette er ikke noe som uforvarende og aldeles uforskyldt har rammet henne: "..i stedet tenker jeg på at man selv er med å skape denne tilstanden – gjennom å forfølge og dyrke det som i utgangspunktet er en fascinasjon og tiltrekning."

For å komme over dette, må hun kutte ham ut: "Under alle omstendigheter; hvis du skal klare å frigjøre deg fra forelskelsen, må du aktivt kutte ham ut. Det innebærer for det første at du må slutte å samarbeide med ham – om det lar seg gjøre. For det andre må du bekjempe din tilbøyelighet til å tenke på ham. Det er kanskje vanskeligere enn å unngå å treffe ham. For noe av forelskelsens vesen er nettopp besettelsen."

Vi vil på ingen måte angripe Frode Thuen for å svare på denne måten. Han maner til besinnelse, og det er alltid et godt råd i forelskelser, mer eller mindre besatte. Videre fins det jo ikke noe fasitsvar i slike tilfeller, og et råd på den "sikre siden", som dette, kan være helt greit.
Men - hvor realistisk er rådet, hvor "godt" er det? Og, kanskje viktigst, hvor riktige er antakelsene som både han og innsender gjør, om at utfallet nødvendigvis må bli tragisk om hun følger opp?

Innlegget avstedkom en heftig debatt på Aftenpostens Debattcentralen,
der mange fordømte, og en god del gikk i stikk motsatt retning, slik som denne kvinnen:

"Goddagmannøkseskaft............? Ja, dette var jo en spennende analyse av følelsesverden og andre verdner av energi og kjemi langt bakenfor mental 3-dimensjonalitet...... Har vi virkelig kommi så langt at det å bruke hode mener å overkjøre en hver annen virkelighet enn inndoktrinert tenkning og analyse ? Å analysere en slik situasjon og tema blir vel temmelig døfødt. Greit nok at det ofte river hardt mellom hode og hjerte, men dette tilsier vel ikke nødvendigvis at løsningen alltid ligger på intellektets side..... ? Ihvertfall ikke hvis en også vil leve litt fritt, ikke bare sitte som en fange i en liten boks av skulle-skulle ikke´r. Mitt råd ville heller være; Våg å kjenn på det, uten å tilkludre opplevelsen med tankespinn. Dette betyr
jo ikke at en behøver å dra det i hverken den ene eller andre retningen. Men våg allikevel å kjenn på det, kunne også hende at det hele dreier seg mere om egne fortrengte behov og lyster enn den personen som har vekket flammen. Hvem vet. Eller kanskje det bare er noe som må utforskes....... Det er jo ikke alltid ting ser ut slik vi tror, snarere sjelden spør du meg. Lykke til"

Det er jo heller regelen enn unntaket at et par gjennom et langt samliv har kortere eller lengre perioder der de er fascinert i, kanskje forelsket i andre. Det er ganske så vanlig at dette fører til "utroskap". Noe vi her mer presist kan kalle "ikke-monogam atferd", ettersom det jo ikke trenger være utroskap involvert dersom det enten skjer i åpenhet, eller paret, slik endel har gjort, har inngått en "Don't ask, don't tell"-avtale. Det er også vanlig at gode, lange, samliv overlever slike episoder, i endel tilfeller endog kommer styrket gjennom dem, og det er slett ikke opplagt at det å skygge unna slike utfordringer alltid er det beste for paret på sikt.

Holdninger og råd som tar utgangspunkt i at det vil være drepen for paret om en gir etter for impulsene, er derfor langt dårligere fundert enn mange tror. Som innsenderen over skriver "...kanskje det bare er noe som må utforskes....... Det er jo ikke alltid ting ser ut slik vi tror, snarere sjelden spør du meg" Ved å finne ut av dette, kan en bringe både seg selv og paret videre, og om det skulle føre til oppbrudd og nyetablering (som det kan gjøre, men sjeldnere enn mange tror), er dette nødvendigvis så ille? Når over halvparten av ekte- og samboerskap går i oppløsning, bør det ikke være noen bombe om noen velger å gå videre i et nytt forhold. Og egentlig bør en som lever i et forhold, alltid være mentalt forberedt på at det kan skje - det er del av en "defensiv kjørestil". Ikke for å leve mer forbeholdent, det bør være tvert imot. Akkurat som det at vi faktisk ikke har noen garanti for å våkne opp i morgen burde få oss til å leve fullere, og sette mer pris på livet, i dag.

Monogamiet er en naturlig norm for mange, men trenger ikke bli noen tvangstrøye for det. Er en "praktisk talt monogam", kan en la unntakene bekrefte regelen. Et par som har vært aktivt sammen i 30 år, har kanskje 2-3000 hyrdestunder, eller mer, bak seg. Om hver partner har 20 episoder med andre i løpet av denne tida, så er fortsatt minst 99% av samlivet dem imellom. Veldig ofte blåses episoder langt ut av proporsjoner, ikke minst fordi de kan oppleves som enormt viktige der og da. Men sett med noen års avstand kan de ta seg helt annerledes ut.

Vi kunne tenke oss å si noe slikt til hun som er rammet av lynet:

"Du opplever dette veldig sterkt, og sterke opplevelser kan være både en gave og en påminnelse. Prøv å se på dette, se hva det er som taler i deg. Kast ei bøtte kaldt vann over emosjonene. Er de fortsatt varme når det er tørket opp, kan de dreie seg om noe mer enn svermeriske grasbranner, som stadig vekk forekommer. Ta deg tid, prøv å få perspektiv, vær varsom med å klassifisere eller kategorisere, men prøv å variere synsmåtene og lyssettingen. Og hvor mye er dette deg, hvor mye er det den andre, og hvor mye er det dere? Er dette kanskje litt et korrektiv til deg, fordi du har hatt så god orden på livet og mestring av følelseslivet tidligere, at du rystes av sterkere krefter enn du kjente til? Du har truffet en ny mann på en ny måte, og blitt vippet litt av pinnen av det. Men hva trenger dette egentlig å innebære for det videre livet ditt? Kanskje viser det seg viktig for deg å komme nær denne mannen - men hva behøver slik nærhet egentlig innebære? Og om du går inn i et erotisk forhold, vil det hjelpe eller motvirke utviklingen av andre former for nærhet dere imellom?

Snakk om dette. Først og fremst med han som har tent deg, i neste omgang med mannen din - dersom dette skulle være noe du og den nye ønsker å gå videre på. Prøv å finne ut om det egentlig er naturlig eller "nødvendig" for dere å gå inn i et erotisk forhold for å utvikle noe sammen, og hva det trolig vil medføre for resten av deres liv. Og hva med forholdet til mannen din? Elsker du ham mindre eller annerledes fordi om det har kommet inn en annen? Har mannen din opplevd slike ting, uten at dere har snakket om det? Er det aktuelt å 'åpne' ekteskapet litt? Trenger et eventuelt sideforhold være svært forstyrrende, og hva slags tålmodighet har du/dere når det gjelder å finne ut om slikt?"

Illustrasjon: Goya-Wiki


20 kommentarer:

  1. Det er virkelig mange fordommer og idealer som blir prakket på oss fra media og samfunnet. Dette starter tidlig i barns oppvekst. Barn er veldig klar over eget kjønn og hva som "passer" for det kjønnet. Hos oss har vi etter beste evne forsøkt å ikke påvirke våre barn på den måten -selv om de selvsagt har blitt påvirket av å ha oss som forbilder. Jeg eksperimenterte en stund med å få sønnen til å titte i lekekataloger på sidene med rosa bakgrunnsfarge, og omvendt for datteren. Også enkle ting som å sette rød kopp foran sønnen og blå foran datteren. Men det er tydelig at de ikke finner det akseptabelt. Det med fargevalgene mener jeg bestemt at det ikke er oss som foreldre som har prakket på barna.

    Når vi blir eldre fortsetter dette mønsteret. Monogami er et av idealene. Fordommer og idealer er merkelige greier. Hva er egentlig vitsen med å følge dem? For å få tilhørighet i en flokk? (bæ) Jeg følger dem egentlig stort sett selv -men tenker ofte på hvorfor.

    SvarSlett
  2. Petter : Vi er langt på vei enige med deg i det du sier. På veldig mange måter blir vi fanget inn i det som er det mest bekvemme både for oss selv og de som er rundt oss. Vi tror vel at foreldre er de sterkeste i påvirkningen av barna,men har erfart det samme med hensyn til påvirkning fra media osv.som du beskriver i kommentaren din.
    Ja,monogami er et ideal for de aller fleste. Det må det gjerne være,men vi savner ganske ofte en åpen holdning overfor mennesker som velger å leve på en annerledes måte.
    Den siste setningen din; "Jeg følger dem egentlig stort sett selv -men tenker ofte på hvorfor." Ja. Svært viktig det der.

    SvarSlett
  3. Hmmm... Dersom polyamori utelukker utroskap ved krav om ærlig kommunikasjon mellom partene i et forhold, så mener jeg det her oppfordres til utroskap. Jeg tar da utgangspunkt i den forenklede (?) beskrivelsen av polyamori i headingen i bloggen:

    "Polyamori handler om å ha flere kjærlighetsforhold samtidig;forhold med samtykke og entusiasme fra de øvrige partnerne. Polyamori utelukker utroskap ved at det forlanges ærlig kommunikasjon mellom partnerne. Polyamori innebærer ofte, men ikke nødvendigvis, seksuelle relasjoner."

    All den tid kvinnen i artikkelen faktisk dyrker en følelse (forelskelse) som går på bekostning av de avtalte normer i ekteskapet, så er hun å regne som utro. Se da på betydningen av begrepet utro (bedragersk, upålitelig), ikke på den forenklede allmenne seksuelt betingede oppfatningen av begrepet.

    Som en av debattantene på Aftenposten.no korrekt påpeker - all den tid kvinnen velger å dyrke og/eller bevare denne (irrasjonelle) følelsen, velger hun bort sin mann.

    Dersom hun skal kunne fortsette sporet hun er inne på, må hun FØRST ta opp temaet med sin mann. Dersom ektefellen ikke aksepterer hennes adferd, må hun sørge for å velge det ene eller det andre, før hun går videre med noe som helst.

    Altså må temaet snakkes om. Men først med hennes mann. Dersom hennes mann samtykker, og tilgir overtrampet som allerede foreligger, evt ekteskapet opphører, kan hun ta opp temaet med den andre som har tent henne.

    Noe annet vil være utroskap, og pr definisjon heller ikke polyamori (med referanse til tidligere nevnte beskrivelse).

    Mitt råd til kvinnen vil være å bytte jobb. For å komme seg vekk fra kjente situasjoner som trigger hennes emosjonelle ustabilitet.

    SvarSlett
  4. aTC:
    Det er mulig vi ikke har uttrykt oss klart nok og det beklager vi i såfall. Vårt "råd" til kvinnen går ikke på polyamori i det hele tatt,men hvordan hun og partneren/partnerne kan takle dette problemet ut fra den monogame rammen hun lever i. Brudd med en av mennene, slik både hun og mange "rådgivere" tenker seg,er ikke eneste mulige løsning;det finnes etter hvert mange eksempler på par/ektepar som etter mange års monogamt samliv åpner sitt ekteskap for andre partnere.
    De fleste variantene av slike forhold er ikke polyamorøse,men kan bl.a basere seg på prinsippene for "åpen trofasthet",som vi også har skrevet om her på bloggen vår.

    Capricorny og Inni

    SvarSlett
  5. Hei igjen!

    Viser til uttalelsen "Snakk om dette. Først og fremst med han som har tent deg, i neste omgang med mannen din - dersom dette skulle være noe du og den nye ønsker å gå videre på."

    Så lenge kvinnen er i et (avtalefestet) monogamt forhold, er det pr definisjon utroskap å i det hele tatt involvere tredjepart inntil hennes ektefelle enten har samtykket, eller at deres ekteskap er brutt.

    "Utydeligheten" er svært tydelig, all den tid det rådes til å gjøre ytterligere grep bak ektefellens rygg, og/eller utføre handlinger mot dennes interesse.

    Rådet som gis er pr definisjon å begå utroskap. Motsatt rekkefølge er fint.

    "Snakk med ektefelle først, deretter med tredjepart dersom dette er noe ektefelle godtar at du og den nye går videre på. I motsatt fall, ta konsekvensen av dine valg, uansett utfall."

    Når ektefellen er informert, og gjør sitt valg, er det fritt frem å gjøre akkurat som man vil, innenfor de nye rammene. Først på dette stadiet kan man si at brudd ikke nødvendigvis er riktig løsning, og først nå kan ekteskapet/samlivet "åpnes". OG - det kan fungere svært bra! :)

    Men all den tid hun handler på egen hånd mot ektefellens interesser (innenfor avtalene i forholdet) er det altså pr definisjon utroskap (svik/bedrag/løgn/upålitelighet etc).

    SvarSlett
  6. Selvfølgelig har samfunnet normer. Hvis samfunnsnormen var å være polygam (som det faktisk er en del steder i verden, om enn ikke helt som polamory) så ville det også vært en norm.

    Det jeg liker med polyfolk er at de alltid oppfordrer folk til å tenke seg om. Men det er jo ingen nøytral oppfordring, men tvert imot farga av at man mener at åpne forhold er best. Jeg får ofte inntrykk av at polygame ikke forstår energien og psykologien i monogame forhold. Monogame bruker også tiltrekninger til andre for å si noe om forholdet, enten det er krydder (se, men ikke røre) eller sjalusi som er hovedfargen i det hele. Men nettopp fordi det handler om eksklusivitet blir det i utgangspunktet tullete å råde noen som er forelska utenfor forholdet til å mer eller mindre beholde dem begge (hvis mannen sier ja da). Sannsynligheta taler for at det er ingen av partnene særlig interessert i eller har kunnskaper om hvordan de skal få det til å fungere i praksis.

    - Mymlen

    SvarSlett
  7. aTC:
    Vi ser ikke at vi oppfordrer henne til utroskap. Tvert imot, mener vi at det vi foreslår, i endel tilfeller kan være en farbar vei ut av utroskapsproblemer. Vi har tydeligvis veldig ulik forståelse av begrepet "utroskap" - og hvis vi begge er fornøyde med vår oppfatning, så er det kanskje liten vits i å diskutere om noe er det?


    Mymlen:
    Polyfolk - hvilke mennesker du favner i den betegneslen er ikke godt å si. Når det er sagt, er vi helt med på at "å tenke seg om" er et godt råd. Vi er ikke enige i at "å tenke seg om" er unøytralt. Hvem er det som mener at åpne forhold er best? Ikke vi iallefall.
    Sitat: "Jeg får ofte inntrykk av at polygame ikke forstår energien og psykologien i monogame forhold."
    Vi kjenner ingen polygame, men om du mener ikke-monogame mer generelt, så er det kanskje noe i det, statistisk sett. Men dette er ingen regel - for det første, så har mange ikke-monogame lange monogami-erfaringer, for det andre, så mener vi det iallfall et stykke på vei går an å forstå dynamikk som en ikke er inne i selv. Dessuten ser vi stadig paralleller mellom det som skjer i monogame og ikke-monogame forhold.

    SvarSlett
  8. Med "polyfolk" mener jeg folk som er tilhenger av polyamorøsitet enten for egen del eller for samfunnets del eller begge (og som sier at de er/lever poly). Folk som driver med swinging blir vel kanskje en mellomting i denne sammenhengen, ellers mener jeg de som i likhet med dere har eller ønsker seg parallelle kjærlighetsforhold.

    Misforstå meg rett: jeg tror ikke at man må leve et liv for å forstå det! Hvis ikke hadde jeg vel ikke villet debattere... Men i den grad polyamorøse har noen nytte av å være del av monogame forhold blir det vel ofte polyamorøst fra deres side uansett (med mindre de har klare preferanser både for monogami og polyamorøsitet, hvilket jeg ikke har hørt om at noen har)? og ikke egentlig en monogam dynamikk.

    Jeg er ikke helt enig i at skillet mellom monogami og ikke-monogami oppløses i dag. Utroskap vil jeg si er liksåmye en bekretelse som et brudd på monogamien - som regel er jo alle parter enig om at sex utenfor forholdet truer det (sjøl om en sånn trussel kan styrke forholdet fordi en blir opptatt av å verne det i større grad enn før). Dessuten er en jo mer opptatt av likeverd i forholdet i dag - ensidig ikke-monogami kun fra mannens side var nok i langt større grad akseptert av samfunnet/stillferdig samtykkende koner tidligere. Men det er helt klart større åpenhet i dag - sjøl om det er langt fra nytt at folk statistisk sett har en del sex utenfor forholdet (det har vi jo visst sia Kinsey). Imidlertid er jeg enig med dere i at monogami og polyamorøsitet kan ligne hverandre i noen henseender, og at det finnes glidende overganger mellom de to måtene å tenke/gjøre forhold på.

    En annen ting jeg merker meg (og ja, jeg vet at det er synsing, men ett sted skal man jo starte, og da kan man vel ta fordommer liksågodt som noe annet?) er at majoriteten av polyfolk jeg har snakka med ser ut til å ha et litt fatalistisk forhold til kjærlighet, sånn "det blir nok slutt en gang" eller ihvertfall "det blir som det blir". Nå har nok en del monogame slike tanker også, i det minste innimellom, men likevel har mange monogame en drøm om å få det livslange til å fungere og er derfor i større grad enn polyamorøse sympatisk innstilt til ideen om ekteskap eller det å ha langsiktige mål for forholdet etc. på en måte som virker rigid og "pliktbundet" på mange polyamorøse. Dette ser ut for meg til å være ei livsholdning som også går igjen når det kommer til vennskap og andre nære relasjoner, at polyamorøse ønsker mest mulig frihet og minst mulig forhåndsdefinerte mål/grenser etc. Tror dere kan ha rett i at det er en særegen psykologi for polyamorøsitet som går ut over de forholdene man er i? Akkurat som kanskje monogami bringer med seg visse grunnleggende måter å tenke på som ikke bare handler om forhold. Eller kanskje toparforhold og "sluttede" polygame forhold (triader feks) har noe til felles som ikke finnes i mer åpne polyforhold? Jeg tenker generelt at måten vi har forhold på har mye å si for måten vi lever resten av livet på.

    -Mymlen (inspirert av en nylig debatt på et annet nettsted)

    SvarSlett
  9. Mymlen: Du får ha oss unnskyldt at vi er pirkete i dette med "poly"-begrepet. For oss er det veldig stor forskjell mellom polygami (i prinsippet usymmetrisk forhold) og polyamori (i prinsippet alltid symmetrisk). Også mellom polyamori (i utgangspunktet ubegrenset) og "polyfidelity" (i utgangspunktet begrenset). Swinging faller i prisippet helt utenfor, ettersom en der tar utgangspunkt i sex uten ytterligere involvering. At disse formene i praksis kan ligge nær hverandre, og overlappe, er en annen sak..

    Det med polyamorøse i "monogame" forhold kan være mer sammensatt enn som så. Om vi skiller mellom "eros" og "agape", så kan en være "polyagapisk" innenfor et monogamt forhold uten å være "polyerotisk", og en er fortsatt innenfor rammen av polyamori. Dette forekommer, om enn ikke så ofte! I hvor stor grad dette blir "monogam dynamikk" vil vel avhenge av hva en vektlegger. Så lenge en lar monogamien gå på det seksuelle, så går det iallefall fint: Det er ikke sexplikt i polyamori.

    Vi mener ikke at skillet mono/ikke-mono oppløses i dag. Vi tror at vi kanskje til og med vil oppleve mer av det motsatte. Det vi mener, er at sett innenfra, så kan polyamorøse og monogame forhold ha flere fellestrekk enn en kanskje skulle tro. Samtidig kan nok dette henge mye sammen med innstillingen: Den litt mer "fatalistiske" innstillingen du beskriver kan sikkert stemme for mange som praktiserer ikke-monogami, og hvis den medfører at det satses mindre på dybden i forholdet, så vil det jo kunne gi både mindre varighet og mindre "skjebnefellesskap". Hvis en mener "frihet" generelt, så kan det nok hende at polyamorøse vil prioritere den veldig høyt. Men "frihet" som motsetning til "forpliktelser" gir et mye mer sammensatt bilde: Ved å godta de polyamorøse prinsippene, innskrenkes jo egoets bevegelsesfrihet ganske dramatisk.

    Veldig ofte dreier "frihet" seg i praksis i betydelig grad om frihet til maktutøvelse, og denne "friheten" kan bli ganske dramatisk begrenset når en gir partnere så stort spillerom som prinsippet er i polyamori. Når det gjelder varighet i forhold, så tror vi dette kan slå begge veier: Endel av "frihetene" som gjerne ligger innebygd i monogame forhold kan gjøre dem til tidsinnstilte bomber, og i praksis blir det seriemonogami med ganske korte "etapper" i en god del tilfeller. Polyforhold kan på en helt annen måte ta høyde for slikt, og danne ei mer stabil ramme for felles utvikling. Vi tipper at vi etter hvert vil se mer av denne typen langvarige polyamorøse forhold, men prosentvis (antall personer) kan nok den mer kortvarige, "fatalistiske" typen du beskriver dominere lenge. Og hvis en dømmer ut fra hva som er "på markedet", i form av enkeltpersoner og par som søker nye relasjoner, så kan det jo se ut som om polyamori omtrent bare er av denne typen!

    SvarSlett
  10. Heisann!

    Vi kan godt være uenig i definisjonen av utroskap, og heller sette andre ord på det.

    I et (avtale-)forhold hvor den ene part går ut over sine mandater, og handler mot den andres interesse, vil jeg si det begås utroskap. Det ligger i definisjonen. Men jeg kan heller bruke ordet svik. Eller bedrag. Eller upålitelighet. Fritt valg.

    Det er opp til den som blir bedratt å definere hva som er greit eller ikke. Derfor spør man først, ikke etterpå.

    Problemet med en slik "begrepsforvirring", dvs at man oppfatter samme begrep på så forskjellige måter, er følgende: Hva dere oppfordrer til kan av andre oppfattes som utroskap, mens dere selv ikke oppfatter det slik.

    Ergo kan man fritt oppfordre til flere svikefulle og bedragerske handlinger, fordi man holder seg utenom utroskapsbegrepet helt til noen har hatt sex (eller krysset en annen grense, hvor enn den blir satt av den enkelte). Hvor svikefulle og bedragerske handlingene er, defineres av den svekne/bedratte, ikke den som kjører sin utenomavtalte egotrip.

    De fleste av mine bekjentskaper ville opplevd det som et svik dersom deres partner hadde snakket om poly-forhold med tredjepart før det var avtalt på hjemmebane. Man etablerer en kontakt som for mange aldri skulle vært der. Som sagt, godkjennelsen SKAL foreligge i forkant, enten direkte eller indirekte, om man ikke ønsker å "handle mot den andres interesse" - ergo utroskap/svik/bedrag.

    Å velge å ikke bruke utroskap som definisjon er etter mitt syn enten basert på misforståelse av innholdet i begrepet, eller en distansering fra det (gjensidige) ansvaret man påtar seg i et (avtalt) monogamt forhold.

    Men vi kan være enig om at vi er uenige, og legge diskusjoen død. Det er bare ikke fullt så lærerikt... ;)

    SvarSlett
  11. aTC:
    Dette blir litt mye klippe-klippe for oss.

    Aller først: Det har hverken forekommet utroskap eller "bedragerske handlinger" i dette tilfellet. Innsenderen søker råd for en vanskelig situasjon, nettopp FØR noe som helst har skjedd. Det kan aldri være "bedragersk" å kommunisere og sette pris på hverandre, og for oss ville det være fullstendig sykt å stemple alle former for flørting som (potensielt) svik. Dessuten har mange av oss opplevd situasjoner der våre reaksjoner og følelser kommer bakpå oss. Kanskje noen mener det tryggeste er å umiddelbart undertrykke alt i en slik situasjon. Vi gjør ikke det, vi mener det tvert imot ofte vil være en dårlig strategi. Om innsenderen skulle vært før ute med sine reaksjoner og anfektelser, er ikke lett å avgjøre. Erfaringsmessig er det ofte lurt å vente og se an i sånne situasjoner, "det går over av seg selv". Og vi mener at en ikke sviker partneren, om en ikke rapporterer sånt som går over. Men mer, og raskere, åpenhet kan ofte være en bedre strategi!

    Så til det med "oppfordre": Vi oppfordrer ALDRI til utroskap, og åpenhet/ærlighet er grunnleggende i polyamori. I virkelighetens verden forekommer det imidlertid rett som det er situasjoner der en må velge den antatt beste av flere dårlige løsninger, og da kan både utroskapshandlinger og fortielser komme inn som alternativer, aldri så mye en prinsipielt misliker det. Dette er jo velkjent stoff for alskens sjelesørgere, vi kjenner f.eks til tilfeller der prester har tilrådd å holde munn.

    Når det gjelder hva slags gjensidig ansvar en påtar seg i et avtalt monogamt forhold, så bør jo slikt drøftes og klarlegges best mulig så fort som mulig - det samme mener vi gjelder for ikke-monogame. Og det er et godt prinsipp at den parten som føler seg minst sikker, får mest å si her. Et nei skal være et nei også. Samtidig kan ikke vi godta anklager for svik/bedrag bare ut fra at en part føler det slik, eller ut fra "underforståtte" avtaler/definisjoner. Slike beskyldninger har forgiftet utrolig mange forhold. Godkjennelse i forkant av handlinger som kan utfordre de avtalte rammene er grunnleggende i polyamori - og det er sikkert en god praksis i monogame forhold også! "Utenomavtalte egotripper" med flørting med/praktiserig av ikke-monogami har iallfall ikke noe med polyamori å gjøre, så her har vi iallfall ikke noe å diskutere. At mange går på vift og markedsfører det som "polyamori" kan vi dessverre ikke gjøre noe med, fullstendig galt er det uansett.

    Vi vil helst ikke bruke utroskapsbegrepet mer enn høyst nødvendig, fordi det etter vårt syn er ganske uhåndterlig, og dessuten kan bomme på det viktigste i mange situasjoner. André Bjerkes dikt om "Var du noengang tro?" kan indikere en retning prinsipiell kritikk kan gå i, viktigere er det at en kan bomme på par-dynamikken ved å fokusere for mye på "tro/utro": Med mindre en gjør begrepet så vidtfavnende at det aller meste blir utroskap, vil det nemlig være en betydelig gråsone der ganske mye vanligvis foregår. Og for et par, kan det være mye viktigere å kommunisere om hva som foregår i denne sonen, enn å vokte "troskapen" sin. Interesse, engasjement, lojalitet, solidaritet og raushet er for oss mye mer interessante og fruktbare begreper enn "utroskap".

    SvarSlett
  12. "Det har hverken forekommet utroskap eller "bedragerske handlinger" i dette tilfellet."

    Innsenderen har latt seg forelske i en kollega på jobb, dyrket følelsen, latt seg fascinere, og sier selv at dersom sjansen byr seg, så vil hun ikke klare å stå imot. Grensene er revet.

    "Innsenderen søker råd for en vanskelig situasjon, nettopp FØR noe som helst har skjedd."

    Mye har skjedd, man er ikke avhengig av fysiske handlinger.

    "For oss ville det være fullstendig sykt å stemple alle former for flørting som (potensielt) svik"

    Helt enig, fullt ut respektert og akseptert! Man trenger ikke gå til ytterpunkter, det er nyanser i hopetall.

    "Vi oppfordrer ALDRI til utroskap, og åpenhet/ærlighet er grunnleggende i polyamori"

    Da er det kanskje greit å oppfordre til åpenhet/ærlighet FØR det oppfordres til videre dyrking av noe som i utgangspunktet kanskje ER et avtalebrudd..? :)

    Monogam eller ikke, forholdets premisser er rammeverket for hva man skal og ikke skal gjøre, all den tid man har respekt for partneren og partnerens syn på saken. Ettersom hennes rammeverk åpenbart ikke omfatter tillatelse til polyamori, vil det ikke være i tråd med deres syn å gå videre med den andre (verken i tanke, ord, eller handling) før åpenhet og ærlighet er realisert ovenfor egen partner.

    For å finne en vettug betydning av utroskap, kan man gjøre følgende "øvelse": Utroskap er det motsatte av troskap (anti-troskap). Troskap er noe man lover hverandre som en del av ekteskapspakten. Troskap består av det å være trofast. Trofast er synonymt med pålitelig, lojal og svikløs. Den som er det motsatte av en eller flere av disse, er altså utro. Utroskap omhandler altså ikke bare å "pule rundt", men altså å ikke handle i samsvar med den andres interesse (når vi snakker om parforhold).

    Ergo - det er ikke noe galt i verken polyamori, swinging, åpne forhold, eller hva enn det måtte være av forskjellige løsninger, ALL DEN TID DET ER FORHÅNDSAVTALT!

    Så, for å gå tilbake til begynnelsen: Min påstand er at deres råd om å innlede samtaler med tredjemann FØR partneren informeres, innsenderens historie og uttalte egenskaper lagt til grunn, er illojalt i det at det samtidig ytterligere tilrettelegges for mulige overtramp, at man fjerner sikringene og skansene, og at den sterke amorien som allerede eksisterer ikke er åpent kommmunisert.

    Påstanden min er videre at rådet deres er stikk i strid med polyamoriens prinsipper om åpenhet og ærlighet. Det er KUN denne rekkefølgen jeg reagerte på altså. :)

    SvarSlett
  13. Kommentar fra sidelinjen:
    Debatten omkring dette temaet har vært interessant, men et viktig aspekt har manglet helt, nemlig muligheten for at kvinnens sterke følelser ikke er gjengjeldt! Jeg har to ganger i livet mitt selv selv opplevet å bli "slått av lynet" på samme måte som kvinnen i det opprinnelige innlegget beskriver. I ingen av tilfellene er det dekkende å si at jeg dyrket følelsen og lot meg fascinere, tvert i mot, jeg synes det var ganske ubehagelig, og strevde veldig med å bli kvitt "elektrisiteten" i og rundt meg, knyttet opp mot en annen person. Som kvinnen i innlegget var/er jeg lykkelig gift og hadde ingen ønsker eller intensjoner om å ødelegge noe ekteskap. Derfor ubehaget, for dette rådde jeg ikke med, hadde ingen kontroll over. Første gangen skjedde dette i en kurs-situasjon, og jeg snakket verken med konen min eller "den utvalgte" om saken. Det hele skled langsomt over (det tok noen måneder) fordi vi ikke møttes igjen etter kursslutt. Andre gangen var også i forbindelse med et kurs, og denne gangen kjente jeg igjen det som skjedde - også nå verldig sterkt og ute av kontroll, men denne gangen tok nysgjerrigheten overhånd, og jeg bestemte meg for å finne ut om det var gjengjeldt. Fantastisk kontakt, mye god humor sammen, jeg tok sjansen på å dumme meg ut - og hva skjedde: hun var lesbisk, og hadde overhodet ikke "den slags" følelser for meg! I ettertid ler jeg av det, men også denne andre gangen tok det tid å få spenningen ut av kroppen, selv med kalddusjen svaret hennes representerte.
    Lærdom 1)
    Jeg tror en slik opplevelse av å bli slått av lynet kan ramme selv den sindigste, og ikke behøver å forklares slik Frode Thuen gjør det: "I stedet tenker jeg på at man selv er med å skape denne tilstanden – gjennom å forfølge og dyrke det som i utgangspunktet er en fascinasjon og tiltrekning". Hva som skjer, er gåtefullt, og må tas på alvor, men behøver ikke psykologiseres i hjel på den flate måten Thuen gjør det.
    Lærdom 2)
    Slike opplevelser er ikke nødvendigvis betinget av gjensidighet, jfr mitt eget eksmpel. Derfor finnes det ikke fasit-svar på hva som er rett/urett, hvem man bør snakke med først og sist, og hva som er troskap/utroskap i tilfeller som dette. Hadde jeg snakket med kona mi først, kunne dette virkelig blitt til storm i et vannglass, uten noen som helst kontakt med realitetene i saken. Ved forsiktig å sjekke ut virkeligheten først, fikk jeg i stedet en "lærepenge" - og i ettertid sitter jeg igjen med forundringen over at slikt kan skje, og smiler av det hele, og tenker at det er sannelig mye vi fortsatt ikke vet om interaksjonene oss mennekser imellom.

    Hilsen Pelle

    SvarSlett
  14. Til atc: Hvis hun hadde gjort akkurat det du tillegger henne, kunne vi
    vært med på at hun for lengst burde tatt dette opp med sin mann. Vi
    hadde også vært med på at hun til en viss grad er å laste. Men har hun
    virkelig det? Vi tror absolutt ikke det, og i forhold til å laste
    noen: En er uskyldig inntil det motsatte er bevist.. Måten hun
    uttrykker seg på; at hun ikke vet om han kanskje kunne komme til å
    legge an på henne, indikerer for oss ganske sterkt at dette på de
    fleste måter er en temmelig uskyldig affære fra hennes side. Så lenge
    hun ikke engang vet om det er gjengjeldt, ser vi liten hensikt i å
    overprøve henne når hun har valgt ikke å drøfte sine mer eller mindre
    ufrivillige fascinasjoner med sin mann. Pelle gir oss jo gode
    eksempler på slike, og vårt inntrykk er at veldig mange opplever å bli
    litt "satt ut" av egne, uventede, reaksjoner i løpet av et langt liv.

    Til Pelle: Takk! Du gir kjempegode eksempler på noen av de typene
    reaksjonsmønstre vi har tenkt på.. og refleksjonene dine er en glede å
    lese. Til å bli klok av for flere enn oss, håper vi.

    Hilsen Capricorny og Inni

    SvarSlett
  15. Capri, jeg legger til grunn de uttalelser som ble gitt i kvinnens innlegg i Aftenposten, verken mer eller mindre. Det er hennes egne ord det dreier seg om. Å stakkarsliggjøre henne ved å legitimere ansvarsfraskrivelse av eget reaksjonsmønster blir bare dumt - hun har selv ansvar for hvordan hun reagerer, og ikke minst hva hun gjør for å forebygge ytterligere problemer. Jeg er langt på vei enig med Thuen i at man har lett for å havne i en situasjon hvor man "dyrker" fascinasjonen. Det er en bevisst handling, verken mer eller mindre.

    Uskyldig eller ikke - det er opp til hennes partner å bedømme, ikke oss.

    I alle tilfeller er det fortsatt denne "rådgivningen" jeg reagerer på, hvor kvinnen oppfordres til å fortsette sin ferd mot "uautorisert" polyamori og kanskje eskalere problemet ytterligere, før hun rådfører seg med sin partner om situasjonen.

    SvarSlett
  16. aTC: Du fortsetter å komme med det som tydeligvis for deg er konstatering av fakta angående innsenderen og vårt "råd", men som for mange andre fortoner seg som påstander og beskyldninger. Dette synes vi er lite fruktbart. Har det noen hensikt å fortsette? For at du kanskje kan innse det urimelige i det du hevder, vil vi, som en siste påpekning, vise til skillet mellom reaksjoner, som ofte kan være ganske så ufrivillige, og hva vi gjør med reaksjonene, hvordan vi handler osv. Som vi må ta ansvaret for. Vi - og mange andre - mener innsenderen har handlet ansvarlig, hun har opplevd en reaksjon som hun trolig ikke kan noe for, men lurer nå på hvordan hun skal håndtere det, hvordan hun skal handle. FØR noe som helst etisk uakseptabelt har skjedd. Du må gjerne forsette med dine påstander, men vi ser ingen hensikt i flere gjentakelser av akkurat dette på denne bloggen. Det er også loddrett galt når du sier vi tilrår polyamori. Vårt råd beveger seg innenfor en monogam setting, men håndteringsmåter for problemer innenfor monogamiet kan potensielt innebære handlinger utenfor det. Dette er noe som en stor prosent av alle par altså opplever før eller seinere. Uten at de blir polyamorøse av det.

    Capricorny og Inni

    SvarSlett
  17. Tillater meg å sitere litt, for å holde litt orden, og for å forsøke å henge ting på riktig knagg.

    >Du fortsetter å komme med det som tydeligvis for deg er konstatering av fakta angående innsenderen og vårt "råd"

    Nei, jeg gjentar at jeg tar utgangspunkt i innsenders historie og de utsagn innsender selv har gitt, og jeg forsøker å vise, gjennom å sette deres råd i partnerens perspektiv, at rådet kan være en oppfordring til ytterligere svik.

    > vise til skillet mellom reaksjoner, som ofte kan være ganske så ufrivillige, og hva vi gjør med reaksjonene, hvordan vi handler osv

    En reaksjon er et resultat av et inntrykk, en underbevisst behandlingsfase, og en følelse. I den rekkefølgen. Disse fire går gjerne i sirkel. Det eneste som er ufrivillig her, er inntrykket. Den underbevisste behandlingen er kontrollerbar og en treningssak, og resultatet (følelsen) er summen av de to foregående. Ergo har man selv ansvar for enhver reaksjon og dertil handling. Dersom man lar inntrykket påvirke følelsen og reaksjonen uten å ta ansvar for resultatet, ender man fort opp med å handle som Thuen beskriver, nemlig å dyrke. Og man er inne i en bevisst, om enn uønsket, spiral.

    Innsender har altså ansvar for egen reaksjon, hun kunne tatt tak i det tidligere, og det burde aldri bli noen spaltesak i Aftenposten. At hun har bevisst, om enn uønsket, latt spiralen snurre, kan for hennes ektefelle oppleves som et svik.

    > FØR noe som helst etisk uakseptabelt har skjedd

    Etikk er subjektivt. Om det som har skjedd er etisk uakseptabelt i hennes forhold er det kun hennes partner som kan fortelle oss.

    >Det er også loddrett galt når du sier vi tilrår polyamori.

    Det er "loddrett galt" å si at jeg har sagt at dere tilrår polyamori. Det jeg sier er at deres råd kanskje ikke er i tråd med hva hennes partner oppfatter som rammeverk i deres ekteskap, og at min oppfatning er at hun, selv uten å ta opp saken med "flammen", allerede har latt dette gå for langt (ref ansvar for reaksjoner og handlinger). Å ta det opp med flammen _først_, vil derfor kunne være å dra det lengre. Men igjen - det er det opp til hennes ektefelle å vurdere.

    Jeg bare sier det. :)

    Hvor fruktbart det er, vet jeg ikke. Men jeg registrerer at vi har svært forskjellige utgangspunkt å springe ut fra. Det resulterer nok i spissformuleringer som man muligens misoppfatter på begge kanter. Det jeg kan si, er at jeg ikke har noen som helst fordommer eller etiske betenkeligheter med polyamori eller andre ikke-fullt-så-monogame løsninger. Samtidig vet jeg at slike løsninger ikke alltid smertefritt lar seg introdusere i forhold som var ment å være helt monogame. Og jeg vet at når bare en av partene jobber med en introduksjon, er ofte den andre uvitende. Dersom den andre ikke ønsker seg "poly-faktorer", vil forsøk på introduksjon, enten gjennom aktivt å forsøke eller aktivt la være å unngå, kunne føles som et svik.

    Dette siste virker til å bli helt oversett i det "rådet" som ble gitt.

    Derfor spør jeg - ser dere at en oppfordring til å snakke med "den nye" før situasjonen er avklart med "den gamle", kan oppfattes som ytterligere svik av "den gamle"?

    SvarSlett
  18. Det er interessant at det i disse kommentarene kommer fram flere forskjellige teorier om hva varme følelser kommer av. Jeg for min del vil tro at sannheta er et sted imellom dere og Thuen: at følelser ER noe magisk som dukker opp fra et ingensteds fordi et menneske på uforklarlig vis berører oss (og som ikke bør forklares ihjel), samtidig som følelser er noe vi delvis skaper sjøl ved våre savn og det at vi tillater noen å berøre oss mentalt.

    Det er jo nettopp fordi forelskelsen er så eksklusiv at den blir farlig. Slik jeg leser kvinnen i innlegget sitt bruker hun ikke forelskelsen (slik man kanskje kunne tenkt seg) til å også farge følelsene for ektemannen, tvert imot synes hun å miste ham av syne. Her blir scenarioet ikke "jeg ønsker å introdusere en ny partner i livet vårt", ei heller "jeg trenger å leke meg litt på si" men "jeg har funnet en jeg liker veldig mye bedre enn deg". Jeg vet ikke om en monogam mann i verden som ville jubla over å få en slik emosjonell beskjed. Det er nok trolig bare de som ER polyamorøse som faktisk takler å se partneren hodestups forelska i en annen - vi andre føler at vår ekslusive rett til partneren er trua. Så kanskje dere skulle anbefalt polyamorøsitet likevel? ;)

    SvarSlett
  19. aTC: Vi synes vi allerede har drøftet spørsmålene/påstandene dine ganske så omfattende og har ikke mer å tilføye.

    Anonym: I dette tilfellet er det bare innsenderen selv som har forutsetning for å vurdere hvor følelsene kommer fra. Vi utenforstående vet for lite og både det ene og andre svaret er tenkelig. Vi synes hun uttrykker seg slik at det blir lite sannsynlig at hun har gjort så mye fra eller til -- direkte savn har hun jo ikke følt, og det med å "tillate noen å berøre mentalt" blir i overkant styrende for oss. Slike "tillatelser" er vi nødt til å gi for i det hele tatt å kommunisere, men selvfølgelig er det ofte mulig å stålsette seg...

    Du skriver "Det er jo nettopp fordi forelskelsen er så eksklusiv at den blir farlig. Slik vi leser kvinnen i innlegget sitt bruker hun ikke forelskelsen (slik man kanskje kunne tenkt seg) til å også farge følelsene for ektemannen, tvert imot synes hun å miste ham av syne." Vi mener for det første at dette ikke trenger å være en forelskelse, det vi sikkert har, er ganske sterk fascinasjon og en dyptgripende kontaktfølelse. For det andre, så hører ikke akkurat det med å bruke forelskelser i andre til å styrke primærforholdet, til nybegynner- stoffet i samlivskunnskap... de fleste kommer jo aldri dit og det er vel helst ihuga polyamorøse som ivrer for slike øvelser. Med større eller mindre hell. Så, hvor fint det enn hadde vært, dette kan vi ikke forvente i en slik situasjon, og det er ikke engang sikkert det er noen god idé å prøve på det første gangen en "rammes". For det tredje, ser ikke vi noen tegn til at hun mister mannen sin av syne. Det som kan ligge under, er at hun får mer perspektiv på hva forholdet deres er og ikke er, en slags vurderingsavstand.

    SvarSlett
  20. > aTC: Vi synes vi allerede har drøftet spørsmålene/påstandene dine ganske så omfattende og har ikke mer å tilføye.

    Vel, da ga svaret seg selv. Det ble ikke spesielt fruktbart. :)

    SvarSlett